Mette Marcus' interview med Jacob Holdt i Louisianas katalog

Fra kataloget for Museum of Modern Arts Louisiana:
"Tro, håb og kærlighed" af Jacob Holdt

Mette Marcus:

manden der ikke kunne sige nej

interview med Jacob Holdt

Manden der blev synonym med showet og bogen Amerikanske Billeder præsenteres på Louisiana; et opdateret, personligt og universelt univers, et Amerika tegnet med følelse og sjældne blikke helt derind, hvor kun en ja-siger kommer. Udstillingens tilrettelægger, museumsinspektør Mette Marcus, har talt med vagabonden, kunstneren og det anfægtede menneske om hans billeder og om de stadig nye spørgsmål, der melder sig fra dem.

MM: Når man skal lave en udstilling med dine fotografier er det svært at komme uden om personen Jacob Holdt og hele den historie, der ligger i din baggrund, dine bevæggrunde og din rejse til Amerika. Projektet Amerikanske Billeder, som mange allerede kender, fylder jo ret meget?

JH: Når du nu fortæller mig, at du synes der skal være en slags biografi på udstillingen – at du også gerne vil give folk et indblik i, hvem personen Jacob Holdt er – må vi jo så overveje, hvad det er for en biografi vi vil fortælle. Jeg har været så meget blandt sorte amerikanere og arbejdet med de problemer der knytter sig til det sorte Amerika, at man kan sige, jeg er endt med at skrive min egen biografi – i interviews for eksempel – i forhold til netop det. Men nu kom så for nylig filmen Milk om den amerikanske homoseksuelle politiker Harvey Milk. I forbindelse med den var der en debat i Jyllands Posten, der gjorde, at jeg satte mig ned og skrev om mit engagement med bøsserne i den homoseksuelle bevægelse. Og pludselig kunne jeg se og definere mig selv på en helt anden måde. Dette blot for at sige, at der er mange måder at forstå et menneske på. Der er mange vinkler også på mit liv, men det er altid den dér (peger på bogen Amerikanske Billeder), der har været i fokus. Jeg bliver nok selv lidt forbavset når jeg bliver erindret om, at jeg også var noget andet end det, de fleste kender mig for i dag. Jeg har jo masser af billeder der handler om helt andre mennesker i USA, end netop de fattige sorte.

MM: Dit projekt blev at bekæmpe ulighed og racisme i USA og senere hen at bruge de billeder, du tog, som udgangspunkt for at tale om ulighed i det hele taget. Kunne du ikke have valgt en anden kamp – der var vel nok at tage fat i der i starten af 1970’erne?

JH: Jamen, der tager du fuldstændig fejl af mig som person. Jeg har aldrig valgt noget selv. Heller ikke nu, hvor det er Louisiana der vælger mig. Jeg har altid bare bøjet med vinden. Jeg valgte egentlig aldrig noget i USA. Jeg var i gang med en kamp i Danmark. Jeg var aktivist imod Vietnam-krigen og havde politiet hængende efter mig. På et tidspunkt bor en amerikansk Vietnam-desertør i min baggårdslejlighed, han møder en canadisk pige, og det er hendes forældre, der bliver så glade for at jeg har taget mig af hende, at de inviterer mig til Canada – det er starten på det hele. Jeg arbejder et års tid oppe i Canada og bliver involveret i forskellige frihedsbevægelser. Jeg møder en argentiner, og vi drømmer om at tage ned og støtte Allendes revolution i Chile. Det er hele tiden mit mål at blaffe ned til Latinamerika, men på vejen derned blaffende gennem USA bliver afgørende. Først bliver jeg voldtaget af en sort bøsse i San Francisco, og 3 dage efter bliver jeg holdt op og røvet af tre sorte pistolbevæbnede røvere. Den vrede og smerte, som jeg mødte ved begge disse begivenheder, var skelsættende. Jeg blev sendt i to retninger samtidig. Gay Liberation, altså de homoseksuelles lighedskamp, som var lige ved at starte i San Francisco på det tidspunkt. Og samtidig de sortes lighedskamp. Men igen, det var ikke noget, jeg sådan bevidst tog en beslutning om. Det var som om, de sorte fra starten tog mig ved hånden for at føre mig ind i deres verden af smerte. I retrospektiv kan jeg i dag se, at det var utrolig spændende, det der skete på det tidspunkt, med blandt andet de sorte pantere. Det var en spændende tid. Den sorte politiske aktivist Angela Davis kom i fængsel, og jeg boede hos hendes venner. Så jeg blev pludselig rullet ind i noget, jeg ikke selv havde valgt. Jeg forsøgte at holde lidt fast i mit engagement mod Vietnam-krigen, så da alle skulle til den store demonstration i Washington, fik jeg et lift – på det tidspunkt turde jeg slet ikke blaffe endnu – hele vejen til Detroit, hvor jeg blev inviteret til at bo i den hårdeste del af byen, hos nogle sorte mænd (hvoraf den ene af dem lige meldte sig som min facebook-ven i går! Han flygtede siden til Europa. Han blev træt af sit arbejde som gymnasielærer med elever, der sad og pudsede deres pistoler i klassen.) Ugen efter tog jeg med dem videre til Washington til de store Vietnamdemonstrationer. Bagefter ønsker jeg at vende tilbage til dem i Detroit, men trækkes undervejs ind i den ene voldelige ghetto efter den anden. Det er hele tiden de sorte, der trækker mig ind i deres verden. Så jeg har aldrig valgt, det er altid dem, der har valgt mig. Du må ikke gøre mig skyldig i noget som helst!

MM: Så begynder du at tage billeder. Ofte i nogle situationer, man normalt ikke ville kunne opleve, hvis man bare var turist i USA. Du bor typisk hos dem du fotograferer. Dette her billede fx viser en sort kvinde, der ser meget trist ud, og man kan lige skimte hendes barn nede i kravlegården. Det er jo ikke nogen særlig lykkelig situation. Hvordan er billedet blevet til?

JH: Det er Nell Hall, og hendes barnebarn nede i kravlegården. Jeg mødte Nells datter Evelyn på en eller anden bar i New York – hun var gravid. Det er interessant at du hiver fat i det billede, for lige på det tidspunkt vidste jeg ikke, at jeg ville lave noget omkring undertrykkelse. Jeg havde på det tidspunkt en ide om, at jeg skulle vise de sortes liv mere generelt. Jeg havde allerede ’sort død’ repræsenteret, og på et tidspunkt opstår så ønsket om, at jeg også skulle vise ’sort fødsel’. Jeg havde set W. Eugene Smiths ”Nurse Midwife” fra 1950’erne af en jordemor med fødende kvinder i shacks og tænkte, at sådan noget ville jeg også lave. Hver gang jeg mødte sorte kvinder der var ved at skulle føde, bad jeg om lov til at fotografere og sad og ventede i nætterne op til terminen for at være sikker på, at jeg nu fik det hele med – og i sidste øjeblik besluttede de sig så altid for at tage på hospitalet og få kejsersnit. Så for det første blev jeg altså snydt for den der shack-romantik, for det andet endte det hver gang med, at jeg ikke måtte komme med ind. Så jeg blev snydt for et godt fødselsbillede hver gang …

MM: Hvorfor har du taget det billede?

JH: Jamen, jeg kunne da godt se at det var et rystende billede. Og på det tidspunkt var jeg meget optaget af det billede, de hvide har af de sorte – den smilende figur, the pleasing nigger, som de sorte har lært at spille lige siden slaveriet. At please den hvide mand. Det så jeg da jeg arbejdede med de sorte i bomuldsmarkerne, når den hvide chef kom, så kom ”the happy clowning” frem – den glade klovn, en af de mange stereotyper, slaveriet har skabt. Pludselig opførte nogle af dem sig fuldstændig fjollet. Men det jeg oplevede når jeg boede hos dem, var den der utrolige tristhed og apati. Og typisk nok, da jeg boede hos Nell og Evelyn – den første og anden dag sidder hun der og smiler, og man har det sjovt. I reglen var jeg nødt til at bo hos folk 2-3 dage før virkeligheden trængte ind. Før de var tilpas afslappede med fotografen til at jeg kunne tolke det jeg så, se den dybere virkelighed bag. Og så kan du spørge – er det så den virkelige, dybere virkelighed? Og ja, det er det. Der er nogle ting som de hvide ikke så – ikke ser. De ser det som noget andet. Så det var vigtigt for mig at sidde og vente på de øjeblikke der ligesom viste virkeligheden før den fremmede fotograf trængte ind. Og det tager tid. Altså, jeg var med en kvinde hjemme for at tage et fødselsbillede, og ender så med at tage et billede, der beskriver undertrykkelse. Det dér eksisterer ikke ude på gaden. Du ser det simpelthen ikke. Men igen, jeg bliver trukket ind i det.

MM: Så intentionen var egentlig, at du ville have taget et positivt billede. Du ville fange et billede af livet?

JH: Ja, det kan man sige. Lige i det tilfælde. Men så bliver jeg trukket ind i hendes virkelighed. I dag er det boligkompleks lukket, pga. kriminaliteten. Nogle af de få gange jeg virkelig havde angst i mig, var når jeg gik derud.

MM: Men det ser man ikke i dine billeder. Man fornemmer ikke snerten af angst.

JH: Hvis jeg virkelig havde været angst kunne jeg heller ikke have taget de billeder. Så havde jeg holdt mig væk fra de kvarterer. Det var først da jeg lærte at tackle racismen – altså angsten for andre mennesker – at jeg overhovedet kunne lave Amerikanske Billeder. Jeg turde de første to år ikke gå ind i Harlem om natten. Men fra det øjeblik hvor jeg begyndte at tænke positivt om de sorte og have tillid til dem, åbnede hele den verden sig op. Mod handler om at overvinde sin angst. Folk har tit spurgt ”How did you get the guts to do it?” Jamen, nu havde jeg jo ikke (den racistiske) angst mere, så der var ikke længere brug for mod som i begyndelsen.

MM: I din bog er der to steder, hvor filmen knækker, om man vil. Den ene gang beskriver du en begravelse af en, du ikke kender. Du kan ikke tage billeder, fordi du synes det er så frygteligt. Det er som om det er i mødet med dem, du ikke kender, at ulykken pludselig bliver for overvældende til at du kan tage billeder, mens den miserable situation for dem, du kender, den har du ikke så store problemer med at fotografere? Bruger du det at have kameraet op for øjet som et filter?

JH: Det har jeg aldrig tænkt over. Der er faktisk en situation, hvor jeg prøvede at tage billeder af en hjemløs nede på Bowery i New York, og så angriber han mig med en kniv. Og jeg har sådan en skyldfølelse og føler, jeg må blive venner med ham. Jeg bruger hele natten på at tale med ham og ender da også med at blive venner med ham. Så der har du ret. Der tog jeg billeder af en, før jeg kendte ham. Og det følte jeg altid var udnyttelse af folk, fx at tage billeder af hjemløse, der bare lå på gaden.

MM: Hvorfor det egentlig?

JH: Jamen, det følte jeg virkelig var udbytning af folk. Hvis man derimod laver det på baggrund af et venskabeligt forhold og de virkelig medvirker i billederne og sådan, så er det legitimt. Men det der med bare at gå ud og tage et foto af nogle lidende og udstille deres lidelse bag efter – enhver kan gøre det, men jeg synes det er ligesom at snyde. Jeg kom til at gøre det den aften med den hjemløse, fordi jeg var sammen med Marilyn, og vi skulle hen et eller andet sted, så derfor tog jeg bare billedet af ham uden nogen forudgående kommunikation. Fordi situationen var, at ”det her billede kan jeg lige bruge”. Jeg kom virkelig til at ærgre mig over det, føle skyld. Det er en klar overskridelse af min grænse at fotografere nogen, inden jeg har en slags venskab med dem.

MM: Det her med udnyttelse, det kan vel også opfattes den anden vej rundt? Altså at du er en hvid mand der fikserer de sortes lidelse, at du alligevel på en eller anden måde bruger dem?

JH: Den ligger der altid. Det ser jeg også i Danmark. Hvis ghettoiserede mennesker kun møder foragt og udstødelse af samfundet, så opstår denne her reaktion. De har ingen tillid til den hvide mand, og 133 når der så ind i mellem kommer sådan nogle velmenende blåøjede mænd som mig, så kommer mistroen. Nogen vil slet ikke have noget med én at gøre, andre kan ikke undvære alliancen med de hvide, der åbner sig for dem. På det tidspunkt hvor jeg rejste rundt, var der mange sorte, der overhovedet ikke ville have en hvid mand boende. Det var holdningen hos utrolig mange. De fattigste sorte havde naturligvis angsten for de hvide på en anden måde. Men middelklassen, som befandt sig midt i en periode med stærk politisk frigørelse, de ville ofte intet have med hvide at gøre. Jeg kan huske når jeg blev samlet op af en sort middelklassefamilie, hvordan de nogle gange blev så fornærmede over det, de så, at de satte mig af, med kommentarer a la ”Er det sådan, du ser de sorte” eller ”Det er udnyttelse af vores smerte” – den kom til udtryk på alle tænkelige måder. Så jeg havde ikke bare modstand fra de hvide, hvor jeg nogen steder var nigger-lover og mange steder slet ikke kunne fortælle, hvad jeg lavede – især i sydstaterne kunne jeg aldrig fortælle hvad jeg lavede on the black side of town. Det var simpelthen en balancegang uden lige. Hvis jeg boede hos en hvid familie og kom hjem til dem om aftenen, og de spurgte, ”Nå hvad har du så lavet i dag”, sagde jeg fx: ”Jah, jeg har sådan drysset lidt rundt.” Jeg fik jo heller ikke altid støtte fra de sorte; det der med at man ikke må fraternisere med fjenden, det ligger der jo hos alle undertrykte mennesker. Det må man ikke, og fjenden kommer i mange skikkelser, også som den velmenende.

MM: Det virker dog som om du har været meget bevidst om hvilke billeder, du tog. At du ville bruge dem til noget særligt. Du synes også meget opmærksom på stereotyper og på, hvad billeder kan?

JH: Jeg var bevidst om undertrykkelse, og blev det mere og mere. Det handler om, hvordan jeg fortolker denne verden, de fattige sortes verden – hvordan jeg skal bære mig ad med at vise den undertrykkelse, jeg ser. For eksempel de billeder dér, med tapet der hænger ned ad væggene – det er jo de færreste sorte der på det tidspunkt levede på den måde, men det viste den sindstilstand, jeg følte mellem dem. Så jeg brugte sådan nogle billeder til at vise den generelle tilstand. De fleste mennesker kan jo godt finde ud af at holde fast i noget stolthed og værdighed, de kan godt finde ud af at tapetsere deres vægge. Men den der dybere apati, der findes hos det knuste menneske – det er den, jeg ønsker at skabe forståelse for. At være knust på den måde kommer jo til udtryk på mangfoldige måder. Blandt andet igennem flugt ud i narko, eller narkohandel og kriminalitet, eller som man også ser det hos indvandrere i Danmark – i bandekrig og alt sådan noget. Jeg har selv diskrimineret i mine billeder. Jeg tror nok at jeg mere eller mindre ubevidst valgte de skønnere ud i en familie og valgte at tage billeder af dem. Jeg er ikke vild med gruppebilleder med en 10-20 mennesker på en gang. Så jeg sidder der og venter – hvornår er der lige en enkelt person, der sidder der alene i sine egne tanker? Og det var simpelthen fordi jeg vidste, at hvid racisme diskriminerer mod visse aspekter af sort kultur, og derfor skulle jeg hele tiden tale til den dybere menneskelighed i de hvide – på den måde var jeg selv nødt til at være racistisk.

MM: Så du brugte dine egne fordomme om hvad en hvid ville synes var æstetisk eller visuelt acceptabelt?

JH: Nej, jeg tror man må sige jeg brugte min viden, for jeg kunne jo se det når jeg var ude på landevejene og viste mine billeder til hvide, altså hvordan de reagerede når de så en særlig type billeder. ”Agrr, how can you be with this filthy …” Så derfor kan det godt være, at jeg mere søgte situationer, som de ikke kunne argumentere imod. Jeg ved ikke om det var min egen racisme eller den, jeg ser i de hvide, som ligger til grund for det. Jeg kunne aldrig have fortolket den virkelighed, hvis jeg kun havde været på den sorte side af samfundet. Ved dagligt at svinge mellem de hvide og de sorte var jeg nødt til oven i mit eget hoved at oversætte, hvordan de andre ser mine billeder

MM: Hvad betyder de billeder for dig, der ikke handler om de mennesker, du bor sammen med, men fx er billeder af politifolk, landskaber, reklamer, bygninger?

JH: Jamen, ofte har de fungeret som et symbol for mig eller som kontrast, noget jeg har kunnet bruge som byggesten til at bygge en fortælling op.

MM: Kalder du dig egentlig fotograf?

JH: Det afhænger lidt af hvilken sammenhæng jeg er i. I litterære kredse kalder jeg mig fotograf, i fotografiske sammenhænge kalder jeg mig forfatter, eller lidt mere neutralt vagabond. Det kaldte jeg mig i mange år, fordi det var det, jeg følte jeg var. I mange år efter jeg kom tilbage fra USA ville jeg tilbage på landevejen, men jeg blev bare side tracked af den ene succes efter den anden. Jeg har aldrig været fotograf. Men jeg har tit fået den label på mig. Jeg bliver jo ustandselig kaldt fotografen Jacob Holdt, og det synes jeg egentlig ikke er det, jeg mest er. Jeg har aldrig gået på fotografiske udstillinger, jeg ville aldrig selv tage op på Louisiana for at se en fotografiudstilling. Jeg har altid sagt at jeg ikke var nogen god fotograf, men en god vagabond. God til at komme ind i hjem, hvor ingen andre kunne komme, men hvor enhver (idiot) kunne tage et godt billede.

MM: I mange år ville du jo slet ikke vise dine billeder uafhængig af dine egne ord, som billedshow eller i bogen. Hvad er det, der har fået dig til at ændre synspunkt?

JH: Jeg blev spurgt af en god ven der manglede en udstilling, om ikke jeg ville vælge nogle billeder til at hænge op, og så glemte jeg jo mine gamle principper. Fordi jeg gerne ville hjælpe ham. Men igen er det nok bare noget med at sige ja.

MM: Men du har detok med det i dag?

JH: Tja, jeg har jo gjort det et par steder nu – også i Kongressen i USA. Hvor jeg jo så inviterede de fattige jeg kendte derovre til at komme ind i Kongressen. Så er der noget sjovt ved det, når man kan få magtens folk og underklassens folk – røvere og banditter – til at mødes. Jeg har hele tiden frygten for at det skal blive misforstået. Uden mine forklaringer er jeg bange for at det bare kommer til at forstærke den racisme, der allerede findes. Der er jo mange High Schools i USA, hvor jeg ikke kan vise mit show, fordi de frygter at mine billeder vil forstærke elevernes fordomme overfor de sorte. Billederne af apatiske sorte – det får let fordommen om the lazy nigger til at køre i hovedet på dem.

MM: Er der noget i den tidslige distance, der gør at det er nemmere for dig at komme til vise billederne fra 1970’erne i dag?

JH: Ja, nu vil jeg have lidt lettere ved at vise det i USA. Nu har vi jo Obama, så måske folk har lettere ved at se sammenhængen mellem nu og undertrykkelsen dengang.

MM: Der er nogen der opfatter dit projekt som et religiøst projekt. Jeg oplever det måske mere som et politisk projekt?

JH: Det gør jeg også selv. Men ikke et, man kan sætte partibetegnelse på. Og jeg synes det er interessant, at folk tit benævner mig venstreorienteret. Man kan måske sige at min tilgang til mennesket er venstreorienteret, men jeg har jo aldrig stemt på noget venstreorienteret parti. Jeg har altid været dér i midten, hvor jeg kunne være i dialog mellem højre og venstre. Eller få den dialog frem.

MM: Har du aldrig følt dig fristet til at bruge den indflydelse du har på rigtig mange mennesker partipolitisk?

JH: Jeg er da blevet forsøgt headhuntet af flere partier, og jeg har det jo bare med at sige ’Ja, ja, det kunne da være sjovt.’ Men der har min familie heldigvis sat en stopklods; de har sagt at jeg vil ødelægge mit budskab hvis jeg pludselig står i et eller andet parti. Og det er heller ikke mig. Jeg duer ikke til sådan noget.

MM: Hvad betyder religion for dig, i relation til dine billeder?

JH: Min far var jo præst, og jeg sad og lyttede i kirken indtil jeg gjorde oprør og kun kom hver 2. søndag, så kristendommen har været der hele min barndom. Men det er måske mere retorikken omkring den jeg reagerede imod modsat det budskab, der ligger i Kristendommen. Jeg tror det betød meget for mig at se forskellen på retorikken i kirken og så det virkelige engagement i mennesker. Det jeg respekterede meget ved min fars arbejde, var hans sociale arbejde med folk i sognet. Jeg opfattede ham ikke som et specielt religiøst menneske, det var hans menneskelige engagement, der var det vigtige. Min far havde samtaler med dem, der havde det svært. På landevejen i USA var det jo det, jeg oplevede – at folk havde brug for at tale med mig. Jeg syntes nogle gange det var næste pinligt at fortælle om, at jeg havde rejst der i næsten 5 år og havde haft det rigtig sjov det meste af tiden. Men jeg kunne undskylde at have det så sjovt ved samtidig at have en slags mission som omvandrende socialarbejder. Jeg har altid elsket det religiøse menneske, og det var jo skønt at bo i et multikulturelt samfund som Amerika … så kunne jeg skifte trosretning ved skiftevis at bede sammen med muslimer, fundamentalistisk kristne eller buddhister. Og jeg syntes det var så smukt at dele folks tro og se, hvor stærkt den lever i alle mennesker.

MM: Men hvorfor er det vigtigt? Er det fordi det er der, der er et håb eller en tro på forandring?

JH: Jeg tror nok at det, jeg så, var, at det var en måde de bearbejdede deres ulykke på. At troen var et fristed, en flugt fra den smerte, vi mennesker skaber for hinanden. Selv indenfor hver enkelt familie er der behov for at flygte eller finde en højere mening. Og der flygtede jeg aldrig ud. Jeg er aldrig selv blevet religiøs.

MM: Lad os kigge lidt på nogle af dine billeder igen. Der er meget lidt konfrontation eller fordømmelse i dine billeder. Tag for eksempel dette billede, et billede af en massemorder, der har sin lille datter på armen. En pige som han tydeligt ikke behandler særlig godt …

JH: Ja, og jeg er jo tit blevet spurgt, hvordan kan du bare stå og tage billeder af moren, der tæsker denne pige. Og det gjorde jeg bare. Jeg har jo også altid sagt, at det ikke nytter at irettesætte moren med ”du skal lade være med at piske børnene” så hun blot får det endnu værre med sig selv. Det handler derimod om gennem mit nærvær – alle os der har et overskud – at hjælpe dem ud af en sådan smerte, så de får det bedre med sig selv. Jeg kan ikke fordømme dem.

MM: Han ser jo ikke særlig ud, andet end at han har en masse skydevåben, som han er stolt af. Han ser ikke specielt aggressiv eller ond ud, sådan som du har portrætteret ham, i den der kropsstilling?

JH: Jamen, jeg kunne ikke andet end at holde af de folk der. De var jo søde samtidig. Men jeg har nu også et billede af ham hvor han står og viser med en kniv, hvordan han myrdede en sort fyr …

MM: Så er der et billede som det her – [sort halvnøgent par der kysser i seng]. Det er meget befriende at se et billede hvor der er noget sanselighed og kærlighed – sådan ser det i hvert fald ud. Det har tilsyneladende været vigtigt for dig også at vise denne type billeder. Billeder af folk der har sex eller i det hele taget udtrykker kærlighed? JH: Jamen det var for at vise et bredere spektrum af menneskelighed. Det var jo også en side, jeg oplevede. Jeg havde det jo også rigtig sjovt med de her folk. Så det er vigtigt også at vise den side af livet – hvis jeg ikke viste den, ville jeg skabe et misbillede. Jeg synes det er vigtigt at vise, at vi som mennesker kan rumme forskellige sider samtidig.

MM: Det her billede er interessant, fordi du pludselig har et andet blik end ellers når du fotograferer? JH: Ja, her er jeg fordømmende.

MM: Hvorfor er du det?

JH: Jeg har jo hele tiden kontrasten med at se de hvide bare beriger sig selv og er ligeglade med hvad der sker lige om hjørnet fra dem. Så der ligger da en fordømmelse i det. De fleste hvide ser sig selv som é n stor middelklasse, og de er rystede over de kontraster jeg viser frem. For vi læser hele tiden om at uligheden vokser og vokser i USA og de rige bliver rigere og rigere, men sådan oplever man jo ikke samfundet når man er inde midt

i det, der ser man jo bare alle mulige arbejdende familier omkring sig, så det er sådan et meget bevidst forsøg på at ryste folk til at se de store uligheder i det amerikanske samfund. Som dansker, en der kommer fra et af verdens mest lige samfund, fotograferede jeg jo ikke så meget det, der lignede mit eget samfund, men tværtom det, der var helt anderledes – the filthy rich and the filthy poor, som jeg aldrig havde set før. Det var chokerende for mig. Og jeg opdagede snart hvordan det også visuelt var effektivt til at få et budskab ud.

MM: Jamen kunne man ikke også sige, at det var da også synd for de her damer, deres situation er vel ligeså historisk betinget som de sorte fattiges – eller?

JH: Det var faktisk et stående spørgsmål for mig som jeg udtrykker meget klart i Amerikanske Billeder – hvad er menneskets ansvar i dette her. Men for rent visuelt at få forskellige vinkler frem blev jeg nødt til at bruge fordømmende billeder.

MM: Det her er et meget rørende billede …

JH: Ja, det er klanlederens barnebarn svøbt i ’hadets flag’. Det fungerer som had-symbol over hele verden. Men Catja, hun bliver ikke et hadsk menneske. Hun er svøbt med kærlighed. Det er mishandlede mennesker der bliver hadefulde, hvis vi overhovedet skal tale om had – jeg kalder det smerte. Selv om hun er vokset op blandt Ku Klux Klan, så fik hun uendeligt megen kærlighed. Hun er i dag ude af KKK og et velfungerende stort barn, fordi hun fik kærlighed. Og det er egentlig det, det handler om, det der billede. Det kan godt være at KKK klæder sig i hadske symboler, men det har ikke altid noget med had at gøre.

MM: Der er mange af dine billeder hvor jeg tænker på, om du ikke lige har spurgt – hey, gider du ikke rykke over i solstrålen? Har du iscenesat dine billeder?

JH: Nej. Jeg har nogle gange måske lige flyttet lidt rundt hvis der for eksempel stod en stor plastikskål midt på gulvet i en skrigende farve, som jeg syntes forstyrrede billedet da jeg jo tog farvedias. I den forstand har jeg da snydt lidt, men mit mål har været at gengive verden som den er. Jeg kørte hele tiden med 160 asa og havde ikke ekstrakamera med highspeed film. Så jeg havde brug for noget lys og satte typisk blitzen bag ved lampen, og der havde jeg nogle gange et lyserødt stykke WC papir med for at få det til at ligne lyset fra olielampen i hjem uden el – jeg gik altid rundt og spurgte i butikkerne, om de solgte pink toiletpaper – og det satte jeg over den der flash, for at få det rødlige skær, det var den eneste måde, jeg kunne tage disse billeder på. For hvis man tager et billede med blitzen alene, så bliver det jo helt fladt, og så ville stemningen fra øjeblikket før billedet slet ikke komme frem. Det var altid det, jeg forsøgte at genskabe på forskellig vis. Det var jo fuldstændig mørke hjem mange af dem, så jeg havde ikke kunnet få et motiv frem, hvis jeg ikke havde brugt blitz – jeg havde slet ingen billeder fået.

MM: Bliver dine billeder oplevet forskelligt i USA og Europa?

JH: Jeg har fået utrolig meget kritik i USA, især fra feministiske kredse som ikke bryder sig om de nøgenbilleder, jeg har taget. De kaldte det sexisme. Jeg tog rigtig mange nøgenbilleder ud af showet da jeg begyndte at vise det i USA. Volden, den forstyrrer dem ikke, det er kun hvad de forventer fra de sorte. I Danmark er det omvendt billederne af vold, der altid har chokeret folk, mens jeg aldrig har fået en kommentar til mine nøgenbilleder. I USA kan du jo blive arresteret for at amme dit barn på gaden. Der er mange tæer man kan træde på i USA.

MM: Når nu man kommer op som gæst på Louisiana, hvad kunne du så godt tænke dig at man skal tænke, når man ser dine billeder?

JH: Selvfølgelig vil jeg da være glad hvis mine budskaber omkring undertrykkelse etc. kunne komme frem, men jeg forventer det jo ikke. Jeg vil være glad hvis du som kurator kan få mig til at tænke over noget, jeg ikke selv har tænkt over før. Hvis der kommer en ny fortolkning. Men jeg kan ikke dømme mere, jeg er så vant til at blive ført rundt i manegen …

MM: Har du aldrig haft lyst til at vise alle de andre billeder. Alle dem, der ikke var med i Amerikanske Billeder. Dem som viser andre sider af Amerika?

JH: Jamen, som jeg også sagde tidligere, det har altid været sådan i mit liv, at det, der er sket, er kun blevet til noget fordi der er nogen, der er kommet og har spurgt om jeg ville gøre det. Jeg har simpelthen bare haft travlt med at sige ”ja” til alle de tilbud, der har været. Nu kommer Louisiana og spørger, om ikke jeg har lyst til at vise nogle af mine andre billeder også, og så ender det med at vi laver noget med dem – sådan har mit liv altid været.

Mette Marcus (f. 1971) Er kurator på udstillingen Tro, håb & kærlighed – Jacob Holdts Amerika. Marcus er uddannet kunsthistoriker fra Courtauld Institute of Art, London, og Københavns Universitet, og har været Museumsinspektør på Louisiana Museum of Modern Art siden 2003.