Indeks over KGB dokumenter

Interview i Information
lørdag-søndag 18.-19. januar 1992

Af PER KNUDSEN

Da Informations Forlag i april 1977 udgav "Amerikanske Billeder", af Jacob Holdt modtog anmelderne på de danske aviser den næsten som en åbenbaring:
"Det er en fantastisk og helt utraditionel rejsebog, der indtrængende og brutalt skildrer et samfundssystem, der i sin yderste konsekvens er menneskefjendsk", skrev Paul Raae i Berlingske Tidende.
"Ingen, der læser – eller måske snarere - oplever denne bog, kan forblive uberørt", skrev Torben Krogh i Information.
"Man må virkelig håbe, at Jacob Holdts billeder også finder vej til det USA, som de skildrer", skrev Jørgen Flindt Pedersen i Ny Politik.
"Jacob Holdts bog er en tidsindstillet bombe også på det storpolitiske plan", skrev Allan Fridericia i det kommunistiske Land og Folk.

Snart sagt den eneste, som ikke var oven ud begejstret, var Jacob Holdt selv. Da han læste anmeldelserne, havde han allerede fortrudt sit tilsagn om at udgive en bog baseret på det multimedia-show om racisme, som han efter fem års vagabonderende liv i USA nu rejste rundt med på danske skoler for at tjene til dagen og vejen.

"Da Information 1976 opdagede det og blæste det stort op, havde jeg pludselig ingen kontrol over begivenhederne længere", skrev han allerede i bogens forord.

Jacob Holdt siger i dag, at det startede med en kontakt til Informations journalist Jørgen Dragsdahl:

"Inden jeg tog til USA, kunne jeg huske, at jeg havde været til et eller andet møde for The Black Panther Party, hvor han havde talt flammende om de sorte pantere osv. Derfor kunne jeg huske, at han havde arbejdet med emnet racisme. Og jeg havde i øvrigt også selv arbejdet sammen med de sorte pantere. Jeg leverede mine billeder til The Black Panther Paper i Oakland. Men da jeg kom tilbage til Danmark, var Dragsdahl simpelt hen det eneste navn, jeg kendte, så jeg ringede ham op og sagde: "Jeg har nogle billeder, hvis du tror, det har nogen interesse". Han inviterede mig så hjem i hans lejlighed, og da han så billederne, var han straks fyr og flamme. Han bad mig komme ind til et redaktionsmøde, hvor hele redaktionen var til stede. Jeg havde taget et udvalg på omkring 80 billeder med. Og de blev bare så begejstrede. Jeg kan huske, de sagde: Lad os sende en mand til USA og hent Per Kofod (den daværende leder af Informations Forlag, red). De ville simpelt hen have den ud over hele verden. Og det er klart, man i begyndelsen er smigret, når man har været vagabond hele sit liv. Så jeg sagde bare: "Ja, ja, ja."

Per Kofod husker i dag, hvordan Jacob Holdt viste lysbillederne på en hvid væg ved et møde, hvor også Informations daværende direktør Steffen Gulmann var til stede. "Det var ham, der fik ideen om at lave en bog", husker Per Kofod.

Den 17. april 1976 blev et udvalg af Jacob Holdts billeder bragt over fire sider i Information, ledsaget af en artikel skrevet af Jørgen Dragsdahl.

"Men det er forkert, når Ekstra Bladet skriver, at Dragsdahl havde indflydelse på bogprojektet. Han var i USA hele det år, vi arbejdede på bogen", siger Jacob Holdt.

'I'm from the other side'.

Det var få måneder efter Informations fire siders opslag, at Jacob Holdt i sommeren 1976 for første gang kom i forbindelse med KGB-officeren Nikolaj Petrovitj Gribin fra den sovjetiske ambassade på Kristaniagade i København. Det foregik ifølge Holdt på denne måde:

"Huset i Magstræde havde stillet deres teater til rådighed for vores show, hvor jeg lå og sov mellem bænkene hver nat. En aften efter showet stod der en russer og sagde: "I am from the other side", og så spurgte han, om jeg havde lyst til at komme til middag. Det er den eneste restaurant, jeg kan huske, fordi det var den første. Det vor "Ravelinen". Så spurgte han, om jeg ville komme til endnu en middag. Og det ville jeg gerne. Jeg kørte jo på den der ja-filosofi. Jeg sagde altid bare: Ja! Men jeg opdagede nu ret hurtigt med russerne, at der blev jeg nok nødt til meget hurtigt at sige nej".

På den anden side var Jacob Holdt parat til at "køre med på russernes spil", også fordi han "altid har været fascineret af at trænge igennem til mennesket bag systemets facade". Han mente også at kunne bruge den "russiske forbindelse" i relation til planen om at bygge et hospital i Angola for de penge, "Amerikanske Billeder", indtjente.

"Det med hospitalet var ikke bare blåøjet idealisme fra min side. Man skal huske, at hele klimaet på det tidspunkt i 70erne var så marxistisk, at der hele tiden lå en anklage i luften, som lød: Du kan ikke tillade dig at tjene penge på det her. Så jeg var nødt til, hvad enten jag var idealist eller ej, at finde noget, som de her penge kunne gå til. Og jeg var ikke i tvivl om, at pengene skulle gå til bekæmpelse af apartheid i Sydafrika gennem en styrkelse al randstaterne. Så jeg følte ikke jeg kunne komme uden russerne".

Jacob Holdt siger, at det ikke var meningen, at russerne skulle skyde penge i hospitalsprojektet. "De skulle blot være behjælpelige med at trænge igennem Angolas bureaukrati".

Nikolaj Gribin var først imødekommende over for ideen, men det gik snart op for Jacob Holdt, at han ikke ville arbejde aktivt for sagen. Alligevel fortsatte han sine jævnlige møder med "Nick", som han stadig kalder ham:

"Jeg kunne virkelig godt li’ ham, og jeg håber en dag at mødes med ham igen. Jeg føler faktisk, han er et fint menneske. Jeg ved ikke, hvad han ellers har været rodet ind i, men jeg føler, han troede på sit land. Eller i hvert fald på det, han gjorde på det tidspunkt. Ingen kunne være i tvivl om, at han også var interesseret i at pleje sin karriere, men jeg har ofte arbejdet sammen med mennesker i lukkede systemer, som f.eks. de sorte i USA, og så skal man huske en ting: Hvis man ved, at man skal leve hele sit liv i et lukket system, og det vidste han jo, så indretter man sig de4refter. Man prøver at få det bedst mulige ud at det. Så jeg forstår godt de diplomater, det kæmpede for deres ret til at sidde i et vestligt land og nyde godt af det privilegium. Jeg forstår da godt, at de skrev alle disse fantastiske rapporter, som fik KGB i Moskva til at tro, at de virkelig lavede et godt stykke arbejde. Det ville vi da alle sammen have gjort".

Jacob Holdt siger, at han er blevet frarådet at udtale sig på denne måde om sit forhold til Nikolaj Gribin: "Men vi hyggede os faktisk sammen. Han brugte mig og jeg brugte ham. Det er det samme med Jörg Meyer, som jeg naturligvis ikke vidste, var spion for STASI, da han arbejdede for mig. Men i samme øjeblik, vi fandt ud af det, slog vi aldrig hånden af ham. Vi elskede ham simpelt hen. Og derfor lod vi ham arbejde videre i fængslet for os, selv om vi vidste, vi ville blive anklaget for det. Det handler om, at man ikke slår hånden af nogen, man virkelig kan li’, om de så er STASI eller mordere eller hvad de er".

Trods sin medfølelse for Nikolaj Gribin på det menneskelige plan, siger Jacob Holdt, at han i den sommer, hvor hans bog udkom på Informations Forlag, "fik kolde fødder".

Whisky og 10.000 kr.

"Det var på det tidspunkt, jeg havde et møde med Nick, hvor han bad mig om at sende bogen ud til en række meningsdannere. Jeg har tidligere sagt, at jeg fik en adresse med 30 navne, men min bror har gjort det op til mindst 70. Jeg skulle sende min bog ud til dem og fik sammen med en flaske whisky en kuvert med 10.000 kr. pakket ind i en bog med elskovshistorier. Jeg følte selvfølgelig, da jeg modtog pengene, at det var et rent køb. Det dækkede, har jeg regnet ud, nøjagtig det beløb, som bogen ville koste for mig at købe fra Informations Forlag plus porto. Men jeg nægtede jo at sende bøgerne ud. Der var bl.a. Anker Jørgensen og Torben Krogh på listen. Torben Krogh, som selv havde anmeldt bogen i Information. Det var jo så naivt! Der var tale om et køb, men så kan jeg forstå på PET, at det var sådan, de tit fik folk til at acceptere penge. Men så var det jo, at jeg tog billeder af pengene, og alle de nødstedte, der fik gavn af dem, fik nøje besked om, hvor de kom fra. Det havde de ingen problemer med".

Jacob Holdt siger, at han ved flere andre lejligheder blev tilbudt penge af Nikolaj Gribin:

"Det fremgår jo tydeligt af Ekstra Bladets artikler, at de har været virkelig ivrige efter at give mig penge. Men hvorfor skulle de give en millionær penge? Det har været noget med at holde mig fanget. Jeg skal ærligt indrømme, at Nick et par gange forsøgte at få mig til at modtage penge, men han var meget forlegen ved det. Vi var jo blevet meget gode venner på det tidspunkt, og jeg har jo altid været kendt for overhovedet ikke at interessere mig for penge.

Så jeg har to tolkninger af det: Han kan selvfølgelig godt have sat pengene ind på sin egen konto og så vekslet dem og brugt dem i en dollarbutik i Moskva. Men jeg føler, det var en mand med så meget integritet, at jeg snarere vil tro, han er gået ud og har flushet dem ned i toilettet, eller smidt dem i en affaldsspand, så han kunne gå tilbage til KGB og sige: Ja, ja, han modtog dem villigt".

Overvåget af PET

Jacob Holdt mener, at 'skraldespandsteorien' kan være forklaringen på Ekstra Bladets historie om, at han skulle have glemt 10.000 kroner på en bar. Oleg Gordijevskij har til Ekstra Bladet sagt: "Pengene blev fundet, og han fik dem igen, men det slap ud, hvor de kom fra. Jeg hørte om denne episode fra KGB-officer Vjatjeslav Katerinkin, der lo meget, da han fortalte det".

Jacob Holdt: "Hvem fanden tror, at man modtager 10.000 kroner af ulovlige penge og så glemmer dem på en bar ude i København, som Gordijevskij påstår, at jeg skulle have gjort. Så dum er man ikke, når man ved, at PET følger én hele tiden, for det vidste jeg jo på det tidspunkt".

Oplysningen om, at PET overvågede ham, siger Jacob Holdt, at hen fik så tidligt som i efteråret 1976 - altså et halvt år før udgivelsen af bogen på Informations Forlag.

Hvem der gav ham dette "tip" vil han ikke oplyse. Holdt kalder ham 'NATO-manden', men tilføjer selv, at "betegnelsen er bevidst des-information".
Ps. Da manden i dag er død kan jeg godt afsløre det. Det var min fotografmedarbejder Jens Jørgen Jens far, der sad på en lyttepost oppe ved Sæby, der pludselig en dag i efteråret 1976 spurgte sin søn, "Hvad er det for noget med Jacob og russerne?" Så vidste jeg at nogen fulgte mig på en eller anden måde.

"I december 1976, da vi arbejdede med bogen på Informations Forlag, fortalte 'NATO-manden' mig, at russerne udlagde det som om, det var noget, de havde sat i gang. Nick må have sendt indberetninger om det til KGB i Moskva på et tidspunkt, hvor bogen endnu ikke var udkommet".

Ikke desto mindre fortsatte Jacob Holdt sine møder og middage med "Nick":

"Da han tilbød mig penge, stak jeg ham et girokort og sagde: Du kan da bare sætte beløbet ind på vores konto. Jeg er da ligeglad med, hvor pengene kommer fra".

Men gjorde han så det? Jacob Holdt siger: "Jeg må indrømme, at jeg kiggede efter. Jeg sagde til ham, at han kunne sætte det ind under et engelsk navn; da vi næsten udelukkende fik bidrag fra amerikanere. Og der kom på et eller andet tidspunkt et mystisk beløb på 10.000 kroner fra et navn, som jeg syntes lød jugoslavisk. Men jeg har ikke noget bevis. Og alt det med, at russerne skulle have finansieret vores hospital i Angola, sådan som Berlingske Tidende har skrevet, har intet på sig".

Jacob Holdt siger, at han pludselig fik nok af dette spil med KGB, om end han opretholdt venskabet med "Nick". Sjælekvalerne førte til det, Holdt selv kalder "forlagskrigen" med Information.

"Det var jo mig, der var åndssvag. Hele tiden havde jeg kørt med på, at den bog skulle vi have ud i hele verden. Jeg havde også været med på bogmessen i Frankfurt, hvor bogen blev solgt til et tysk forlag. De må have syntes, jeg var fuldstændig gakgak, da jeg pludselig ville have stoppet bogens udgivelse i udlandet. Det var jeg jo også. Jeg fik som sagt kolde fødder. Jeg følte: Det her kan jeg ikke håndtere. Jeg kan simpelt hen ikke stå som den lille kastebold mellem Øst og Vest og blive brugt i det spil".

- Sagde du dengang til Information, at det var på grund af pres fra KGB, at du pludselig ikke ville være med til at udgive bogen i udlandet?

"Nej, det var ikke på grund af pres. Jeg sagde, det var fordi jeg ikke ville være et redskab imod præsident Carters menneskerettighedspolitik".

- Det var fordi du havde fået en indsigt i, hvordan din bog ville blive brugt af KGB?

"Ja, det var helt tydeligt gennem de samtaler, jeg havde med KGB, hvordan det her ville blive brugt. Men jeg gjorde jo ikke, hvad de bad mig om. Og jeg kan se i dag, at jeg ikke har fejlet. At jeg virkelig havde ret".

Ekstra Bladet skrev i den forløbne uge om Jacob Holdt, at "det formentlig var KGB, der havde sat ham en pistol for panden og tvang ham til at søge disse udgivelser stoppet". Ekstra Bladet citerede Oleg Gordijevskij for følgende udtalelse: "Jacob Holdt gik med til, at bogen ikke skulle komme i østlandene, fordi KGB kompenserede ham for det potentielle tab, han ville lide i royalties. Den indtægt, han mistede, blev betalt ham af KGB".

Jacob Holdt: "Det udviklede sig til en sagførerkrig mellem Information og mig. Tror du, Information ville bruge store sagførerbeløb for at få bogen ud i Østeuropa, når alle og enhver ved, at man simpelthen ikke kan få forfatterhonorarer ud af de lande? Selvfølgelig ikke. Der var intet slag om Østeuropa. Det var vi totalt ligeglade med. Det var resten af verden, det gjaldt. Det fremgår tydeligt af mine breve til Per Kofod.

Jeg fik hele tiden at vide af min sagfører, at fordi jeg hele tiden havde talt med Information om at udgive bogen, så kunne jeg ikke vinde krigen imod Information. Jeg havde ligesom givet tilsagn om at udgive den rundt om i verden. Så derfor gjaldt det om for mig at stille så mange specielle betingelser for bogens udgivelse i et andet land, at det blev umuligt for Information. Så jeg prøvede at opfinde den ene begrundelse efter den anden. Jeg må indrømme, at jeg betragtede jer alle sammen inde på Information dengang som VS'ere. Det dér med menneskerettigheder, det prellede bare af. Det var som om folk derinde var ligeglade med det. Men det stod helt klart, at jeg ville have bogen standset i hele verden. Og det blev den også. Den kom ikke ud i flere lande efter at jeg havde modsat mig det. Og det var jeg godt tilfreds med..

Jacob Holdt siger, at der ikke var nogen bestemt anledning til hans pludselige modvilje mod at få bogen ud i andre lande. Han siger det skyldtes en ægte følt begejstring for præsident Carters menneskerettighedspolitik og et stærkt personligt ønske om at kunne vende tilbage til USA.

"Jeg har så mange beviser på at jeg i virkeligheden arbejde for Carteriegeringen, men det vil jeg gemme til en anden lejlighed".

Carter skulle ikke skades

- Men skulle din bog ikke opfattes som et forsvar for menneskerettighederne?

"Jo".

- Hvordan skulle bogen så kunne skade præsident Carters kampagne for det samme?

"Jamen, jeg ville ikke ødelægge Carters kampagne. Jeg gjorde op mod mig selv, at der helt klart var tale om overtrædelse af menneskerettighederne i Sovjetunionen og i Argentina, Brasilien, Sydafrika og alle de lande, der blev lagt pres på for at få bogen udgivet. Men jeg følte ikke, at menneskerettighederne blev overtrådt i USA. Det skete nok under borgerrettighedskampagnen i 60erne, men ikke på det tidspunkt i slutningen af 70erne. Dengang som nu var der i USA et system af racisme, som alle amerikanere fødes ind i og fører videre. Men det var der ikke en nok så progressiv regering, der kunne gøre meget for at ændre...
Samtidig spillede det afgørende ind, at jeg gerne ville tilbage til USA, og jeg ville ikke anklages for at have leveret billig propaganda mod Carter-regeringen. Så det var da også at egne hensyn. Det var ikke blot af idealistiske grunde".

- Skal jeg forstå dig sådan, at du følte dig i en klemme mellem på den ene side Informations kommercielle interesser og en anden side KGBs ideologiske interesser i din bog?

"Ja, det var simpelt hen det, det hele drejede sig om. Og så gik det desværre ud over forlagsdirektør Per Kofod. Derfor har jeg også af skyldfølelse givet ham verdensrettighederne til bogen tilbage efter at den kolde krig er holdt op. Men det er ligegyldigt, for nu er hele det ideologiske klima, som gjorde bogen så interessant på det tidspunkt, forsvundet."

Det var ikke blot Informations Forlag, der blev konfronteret med Jacob Holdts pludselige ønske om at stoppe det, han selv havde været med til at sætte i gang.
 

Amerikansk modaktion

"Det gik også ud over filmproducenten Ebbe Preisler, der havde produceret en film over "Amerikanske Billeder". Jeg ville have filmen lavet, fordi jeg skulle tilbage til USA, hvor jeg før eller siden regnede med at blive skudt på grund af mit anti-racistiske arbejde. Derfor ville det være godt, at det kunne køre videre uden mig derovre. Men straks filmen var lavet, blev den lagt på hylden over hele verden med undtagelse af USA. Den er aldrig - ud over Danmarks Radio, som havde været med til at finansiere den - blevet vist andre steder, på nær nogle enkelte filmfestivaler. Jeg ville have den stoppe".

- Af samme grund som bogen?

"Ja, jeg vidste jo fra sovjetiske avisartikler, som Nick viste mig, hvordan russerne ville bruge den. Da vi var på Cannes-festivalen med filmen, var de eneste journalister, der ville tale med mig fra Pravda".

Jacob Holdt siger, at ikke bare russerne, men også amerikanerne reagerede på hans "Amerikanske Billeder."

"Da filmen kom op i New York afslørede The Village Voice, hvordan US State Department havde sat et større antal fotografer i Europa til at vise den anden side af medaljen. De har virkelig været sensitive overfor det her. Jeg ved, at fotograf Jan Steenwijk, som havde hjulpet mig med at lave "Amerikanske Billeder" fik en rejse til 50.000 kroner til USA med alt betalt og ophold. Siden hen blev vi inviteret ud sammen i danske skoler. Folk troede, at vi stod i hver sin grøft, men vi var i virkeligheden bedste venner. Men det viser, at det ikke bare var russerne, der var opmærksom på "Amerikanske Billeder". Jeg fik også nogle tilbagemeldinger fra amerikanske studenter, som så vores show i København. De kunne fortælle, at man på ambassaden var meget irriterede over det, vi gik og lavede. Og der kan du nok forstå, at det var mere end nok til, at jeg ikke ønskede at træde længere ud i spinaten".

- Du følte dig ude i spinaten?

"Ja, vi havde startet en organisation, og nu ville jeg lukke den ned. Det førte til en stor splittelse inden for "Amerikanske Billeder". Du må kunne forstå, at jeg ikke havde nogen økonomisk interesse i at lukke det. Der var simpelt hen så store penge i det her i Danmark. Og vi vidste, at man ikke kunne tjene penge på anti-racistisk arbejde i USA. Men det er til gengæld meget mere meningsfyldt, end den måde, det blev brugt på i Europa. Altså, det var den der tendens med at pege med fingre af USA, som jeg simpelt hen ikke kunne klare. Når man holder af et land, så kommer der et punkt, hvor man har fået nok - når man aften efter aften står og får at vide, hvor forfærdeligt dette land er på enhver måde. Jeg vidste godt. at der var problemer i USA - og det er der så sandelig stadig. Men når man hele tiden får de ting at vide, så gider man altså ikke længere til sidst. Og man gider slet ikke at blive brugt i russernes spil i den forbindelse".

 Tilbage til oversigt over mine artikler

Copyright © 2002 KGB